2014年中国新型城镇化的实践与探索高峰论坛

    主题：金融资本如何为新型城镇化建设服务

论坛嘉宾

国家金融论坛城镇化中心主任易鹏

    中国地质大学博士生导师吴克宁

    中国农业银行海南省分行行长韩明

    三亚亚龙湾云天热带森林公园有限公司董事长毛剑峰

    光大浙江小城镇基金筹备负责人、湖南省浙江商会常务副会长徐小卫

                                  主持人

    主持人：各位嘉宾下午好，欢迎大家出席本届2014年中国新型城镇化的实践与探索高峰论坛的分论坛，咱们在实践与探索新型城镇化的过程当中，不可以回避的两个问题，一个是人往哪里去，第二个是钱从那里来，人往哪里去是一个空间人口的问题，城镇硬件的建设和软件的建设包括基础设施教育、就业、医疗、住房等等，可以说是一个巨额的投入，由此可见新型城镇化是离不开投资的，金融资本如何为新型城镇化建设服务?

我想请问几个嘉宾一个问题，在您研究的领域，所涉及的行业，您对新型城镇化各自的切身感受是什么样的？

吴克宁：新型城镇化从布局上来说城和乡是分开的，我们要控制一下城市的规模边界，我们现在的所谓城镇化，领导上来就是改规划，找高级的人来做规划，往外摊，摊的很宽，实际上没有多少人，自己都把自己想弄成特大的城市，现在20平方公里不到，居然规划60平方公里，我觉得这是一个误区。

徐小卫：从去年开始，我们成立了一个城镇建立峰会，已经开始做了一个探索和实践，你刚刚也提到了人从哪里来钱从那里去，我从微观的角度来谈一下这个问题，主要的不是人从那里来，我们现在所谓的了解，作为人的城镇化，人的需求是什么，我们是不是能够满足他们，大多数人，我认为在座的都不是新型城镇化可以照顾到的人，经过调研，很多浙江发达的城镇，外来人口大概是1比1，过十万的人口，大概七万多是外来人口，这是我们新型城镇化要服务到的人群，在现实的调研中发现，我们对他们需求有一个误判，这些90后的年轻人不买房，为什么他们不买房，因为是买不起。

 易鹏：八个字，第一个叫公平，户籍制度改革，工农制度化的改革。新型城镇化就是要公平；第二个字是同步，产权同步，四化同步。第三个词就是传承，城镇化的产品给人一些美感，要不然中国旅游业，千城一面的话不算旅游了，我们一定要讲传承文化，差异文化。第四个就是雅居，两个含义，第一个叫宜居，空气质量很好，第二个宜雅，城镇化不能忽略了一个雅，农村文化和城镇的差异要两者融合。所以我对城镇化只有八个字公平、同步、传承、雅居。

韩明：我心目中的城镇化就像欧洲、德国的小镇，我希望的小镇就是类似这样的小镇，人和自然非常的和谐，环境非常好，人和人之间很和谐，人和家庭之间的和谐，安全有保障。

毛剑峰：我是做旅游地产的，前面做的上山，现在在浙江做的旅游风情小镇，应该叫下乡，上下怎么来的呢，亚龙湾的项目，我感觉我应该在山上建一个度假村，不要跟他们同样，海南马上要建国际旅游岛，这个度假村圈的范围是15平方公里，我就赶紧改了一个景区，这个景区和度假村融合在一起，冯小刚还拍了电影，没有想到一下子火了。浙江的安吉，我找了一个风景最好的地方做风情小镇，明年春节就开业了，我这个下乡可能跟城镇化建设有点反差，怎么样把大城市里的客人，引到风景秀丽的乡村去，在我的旅游小镇里度假，努力打造第一个美丽乡村。

    主持人：我想问一下吴教授，特别想知道一些政策的动向，在旅游地产土地开发这块的管理，这方面的研究内容跟大家交流一下。

    吴克宁：一般我们土地的开发，全部把地征过来，首先变成国有，产权要变化，变了以后，国土的土地收储，生地变毛地，最后招牌挂。对于旅游用地最大的问题在哪?征地指标不够用，每年要保护18亿的耕地，现在要死守耕地，这个建设用地是一点点分到这个县的，用地指标困难，旅游用地指标搞建设很少。旅游用地改革，云南首先做了，别的省也在做，我到云南调研的时候看了，他们给国家提了一个改革的建议，第一个建议就是征转分离，征地和农转用分开，如你征地就要搞建设，把农用地改革建设用地，用途管制就要批，如果里面有耕地，你要占一亩地，补一亩地，所以这样很难，第一探讨旅游地产一般不会占耕地，第二就是这些农地用了的话，他不用转了，还是集体的，用途还是农业的，只把它真正作为盖房子，修路超过多少万亩以上的，把这些地变成建设用地，这样指标可以大大压缩，那边的地还可以是农民的，这样是一个方向，要不然旅游地产搞不了，大概的方向就是这样的。

主持人：徐会长，您所在的湖南省浙商，我们的企业对积极参与了城镇化建设当中是否有共识，大家如何实践，实践的过程当中，遇到的了哪些困难和问题。

 徐小卫：全国的浙商都差不多，十多年前出来的时候，主要在当地投资一些房地产为主，去年开始我们讨论，房地产转型，70%以上的中小企业慢慢淘汰掉，确实如此，大家首当其冲想到的是熟悉的新型城镇化，浙江省委省政府提了回归浙江城镇创新，长三角地区在城市群里面从经济上来讲是最适合做的，所以我们针对的是浙江省的早期27个试点小城镇，现在是43个小城市，我们跟光大公司合作。在推行的过程当中，我们作为浙商的民营企业，是很辛苦的，尽管新型城镇化非常难，但是我们一定到有人的地方去，人是不会凭空想象出来，我们要找90后的需求，先回到浙江去，浙江的43个小城市也希望大家融入进去，如果在这个过程碰到困难，我们家乡的父母官还是可以依靠的。

 主持人：韩行长我想问您一个问题，新型城镇化过程当中的一个老问题，钱从哪里来？网友很感兴趣，会不会造成新一轮类似四万亿的新一轮的情况。

 韩明：我个人的观点，我觉得应该不太一样，新型城镇化建设不像四万亿那样，是纯粹投资拉动模式的延续，我们现在讲新型的城镇化是有实体经济的，能住得下来的，能够经营和融入社会的公共设施保障等等。钱从哪里来，这个可能是大家比较关心的问题，也是资金需求量很大的问题，前一段时间财政部副部长王宝安的一个说法，2020年城镇化大概达到60%左右，可需要的资金估计要42万亿，这么大的需求的钱，肯定是一个很大的问题，个人理解这个钱肯定是政府、银行、企业，社会的各界包括老百姓自己的参与，银行肯定是融资的重要渠道，没有金融资本的支持这个城镇化肯定是有问题的。农业银行的定位面向三农市场，跟城镇化建设比较契合，国有银行跟着党中央走，跟着政府的政策走，按照中央的布局会大力支持新型城镇化的建设，所以我们农业银行总行到分行，都成立了新型城镇化的建设工作组，统筹协调研究发展，大概是这么一个组织体系上的保障。城镇化建设资金链巨大，光靠银行是不行的，还是要靠社会和企业，至于说怎么样更多的有效地去组织或者吸纳各方面的资金投入，我觉得这个需要研究和探讨的。   

主持人：现在房地产企业的简单粗放的圈地盖房的老路，已经不适应新型城镇化大的背景，我看到一些房地产企业，参与的新型城镇化是非常深入的，同政府居民形成伙伴关系，参与到产业社会环境发展，甚至会参与到国际的开发和运营，现在的房地产企业不断地改变自己，也是自己在转型发展，另外也是为我们国家的新型城镇化的建设探索实践，我想听听嘉宾的一些感受和看法。

易鹏：城镇化实际上是改革发展，改革不能落地，城镇化就不能实现内部的良好股份制。德国的小镇模式来自法国的模式，中国跟它也有不同，第一制度不同，人家私有我们公有制，第二联邦制，这种制度的不同直接导致了很多资源配置到大城市而不是小镇。还有一点不同，有些欧洲人喜欢住在小城镇，中国人会觉得住小城镇没出息，中国的城镇化比西方的城镇化难度要大，长三角的地区先行先试，需要在土地改革方面做出大量的动作。

徐小卫：造血机制的问题，实际上我们市场不缺钱，这跟十年前做开发是不一样，核心问题是我们投进去，修桥修路你们要买单，盖保障房，为老百姓配套的电影院，你最后的租金，我们的核心问题还是这个，我们在一线接触过程中，我跟一些镇长谈，十几万外来人，我们盖房可以买给他们外来人，他说不行，因为保障房是上面的事情，不是我们能决定。

    主持人：主办方专门提供了这样的一个环节和我们在场的嘉宾交流互动，您可以思考一下，对于新型城镇化的思考，刚才听到了台上嘉宾的发言，您有没有什么问题问在场的嘉宾。

 观众：各位嘉宾好，主持人好，我是海南省休闲渡假旅游研究基地的刘江永，我非常关注海南的土地流转，特别是我们的金融这一块，我想问一下韩行长，政策性的研发，中国农业银行在海南的土地流转，推进我们海南的城镇化建设将来有什么样的举措。

韩明：市场化程度是一样，所有的银行都是上市银行就不是政策银行，至于我们海南农行对城镇化建设有些什么样的考虑或者支持，只要符合国家政策规定的一般来讲，我们支持，但是现在我们很明确的一点是，不支持没有实体支撑的土地城镇化，海南很多城镇化改造一样的，比如说红树林现在试点海口市，红树林试点实际上是城镇化改造的一个典范，我们的总理也专门视察过，这是一个典型示范的案例，像这样的话，所有的农村以后可能跟政府的一些人做交流，包括海口市专门成立了一个城镇化的实体公司，他们的思路是一个城镇一个城镇去打造，一个村一个村打造，可能要整理起来，首先要做好规划，搬迁，土地腾出来，最后集中化，就这样一个问题，看起来也是城镇化改造也是和政府主导的一个方向，谁出钱改造这个村庄，政府肯定没有太多的钱，它不能吸引一个企业，企业吸引一个内容能不能有回报，能有回收吗？能有盈利？这样的城镇化道路不太好走的，产业化必须打造特色产业，每一个村或者每一个镇都能有一个特色，这个特色要有支柱产业，要有特别的竞争力不一样的政治、旅游或者说养殖，需要这样的产业支撑，一定是要有人投钱，投了钱以后需要回收。城镇化应该是新型的可能是更加的现代、更加的民居、环境更好一些，投入的钱能回报这个问题，我们是这么想的，农民就是你的主体，你的投资主体是多方面的，投资主体有回报的话我们是可以支持，你回报的支柱产业不行的话，企业支持政府主导的项目，可不到持续发展的前景，银行会有考虑的，银行是需要求回报，它毕竟是一个商业机构，城中村是我们重点支持的，肯定是可以马上结果，只要容积率一上去房子就可以卖出去，这个银行贷款是可以收回来的，一些基础设施，水利、学校、医疗，公共设施方面的改善肯定还是投入的，还有县域的房地产也是支持的，比如说东部，那一些好的区域我们可以支持，比如说山区就不一定符合我们的导向，有可支持和有限制的，关键还是看项目。

观众：现在的城镇化建设政府主宰，小城镇试点，小城镇的发展蓝图都是政府在做，民营企业就是跑龙套，如果是新型城镇化建设，民营企业不融入城镇化建设，这是一个白日做梦，但是我们趁火打劫真的打不进去，我们湖南浙江商会傍大款，傍了光大基金，他找了两个点，我们浙商原来是做一个项目，新型城镇化是一个工程，是一个系统的工程，实际上涉及到方方面面，政府不放心民营企业去做，还是让国有企业去做，这种格局不改变的话，我说新型城镇化建设还是很难的，易老师说趁火打劫，我说是体制上的改变，怎么改变，另外我这里有一个小建议，小城镇建设领域研究了很多，你们也出了很多文章，你们能不能研究一下，民营企业的小城镇案例，民营企业社会资金参与小城镇建设的案例，这样对于我们的民营企业建设小城镇建设怎么样来进行融资。

 易鹏：实事求是来讲，沿海的水平比内地的水平要高，第一个问题，就是民营资本小城镇我已经说的很清楚了，我分了六类，全国小城镇19700万多个，意味着加起来不到20%，第一个角度，要想实现也有成功的案例，民营资本经营小城镇建设第一个找特色，第二个找区位，关键是找人，第二个角度，我认为社会资本民营资本小城镇不要贪大，要做精，很多人在小城镇面前，小老板把自己做成大老板，这种自信这种盲目乐观很可能给自己挖坑了，一定要做精，做特色，乃至做连锁，有些老板做的小不做大，每个项目几千万，选的项目都是乌镇、周庄这些地方，小城镇的建设中间，不是靠刚性，不是靠公共服务带动，主要三个原因，父母的看病，小孩的教育，自己的工作，其中两个是公共服务，第三个角度讲就是传达价值观，休闲和消费型小城镇的建设，以前粗放式赚钱的模式过去了，专业化，精细化。关于怎么改，当年城镇化是改革问题，改革难度很大，现在一直在抓人，现在浙江就在抓人，抓人的目的是让改革有权威，说白了。当前城镇化里面有37项改革，土地户籍，财税行政这一系列的改革，不能同时推进难度很大的，中央没想改革都说复杂性，坚决性，长期性，我个人认为城镇化改革最核心的重点是土地，土地制度不改，背后制度很难改，产业布局等各种问题，户籍制度改革出来了，改不改是一回事，户籍改革出来了，放宽中小城市的户籍，现在谁还想要小城市的户籍。关键是土地怎么破解的问题，第一个，一定要破，不管怎么破，一定要破，所以土地改革一定要破，有风险也要破坏，我的观点就是浙江的企业，应该为中华民族伟大复兴做出贡献，很重要的一条，就在技术创新制度方面做贡献，从而推动经济发展的模式。

 城镇化投资周期比较长，政府手里面还有几张牌可以打，主要是在建设银行和国开行，第三个是亚洲基础设施银行，银行可能投了海外，对国内也会有一些，中东给了几十亿美金。既有银行体系的框架，为了城镇化构架，就是经营突围，举个例子说支付宝、余额宝和财富通，互联网进入业态区以后跟资金的产业发生了改变。基金的模式非常有必要的，现在国内很多基金，三十个亿的资金面向城镇化的投入，大家都希望中长期的稳定资金回报，所以这个情况下可以鼓励更多的民间资本，对接民间产业，对小城镇的项目改造，加上混合所有制的改革，作为盘活的方式。经营城镇化中间需要有特色的政策，观点要有，懂经营的人不懂城镇化，银行家和房地产开发商，他们的职业体系不一样，我有个角度讲，不是交叉融合，是靠团队实现，彼此支持对接，才能推动产业的无缝对接，实现对城镇化可持续发展。

（根据记录整理）